Excalibur-Dauphiné

 
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Personnage + Costume lettré-errant-combattant (oui tout ça!)
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Excalibur-Dauphiné Index du Forum -> Costumes, couture et textiles
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achille
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MessagePosté le: Jeu 14 Juin 2007, 14:36    : Personnage + Costume lettré-errant-combattant (oui tout ça!) Répondre en citant

La semaine prochaine, je pars en vacances / stage de couture chez mes parents, pour me faire un costume de "lettré-errant-combattant" (tous les goûts sont dans la nature). Vu que je suis loin d'être un pro des costumes, tous les commentaires/suggestions sont les bienvenus ! (je reviendrai à la charge à l'atelier costume ce samedi). Je détaille aussi un peu mon background, des fois que des gens aient envie de s'y connecter (on est sensés se connaître quand même !).

J'ai eu du mal à trouver des infos sur les costumes de lettrés non-moines (peu populaires chez les médiévalistes ?), voici ce que j'ai finalement récupéré (et que je vais essayer de complèter par la suite):

Les sources

(1) (2)
(fin XIIIème siècle. Source: Club de Recréation Médiévale (CRM), Guide du Costume, via un article de Nailo sur le site)

(3)
(deuxième moitié du XIIème siècle. Source: Hortus deliciarum, via un post de Frère Inquisiteur)

(4)
(XIIIème siècle, Italie)

(5)
(personnage de gauche, "serviteur" papal, XIIème siècle)

Le projet

Je pense me baser sur les personnages de la première image (fin XIIIème), qui ont l'air plus pratiques. J'aimerai bien rester XIIème-compatible (cf. le background ci-après), mais les costumes de lettrés de cette période (cf. 3ème image, personnages du bas) sont vraiment informes et ne me plaisent guère. Et si on leur ajoute une épée au côté, il perdent beaucoup de leur aspect "lettré", et ressemblent alors à du noble de base. Si quelqu'un a des idées pour résoudre ces dilemmes, je suis preneur !

Le costume de base: quelle que soit l'époque, la robe "courte" (on voit les chevilles quoi), semble une constante chez les lettrés. Pour ça je pense partir d'un patron de tunique en ralongeant un peu.

Adaptation "combattant": histoire de pouvoir combattre avec ce costume, il faudrait l'ouvrir à l'avant et à l'arrière (jusqu'à la taille ?).

Par dessus: le "manteau" (quelqu'un a l'appellation exacte ?) du personnage à droite sur la première image, mais ouvert sur l'avant/arrière plutôt que sur le côté. L'avantage de ce manteau comparé aux "capes" de la troisième image (XIIème siècle), c'est que même avec une ceinture et une épée, le costume garde une nette coloration "lettrée".

Par dessous: vu que c'est ouvert de partout... chausses et haut-de chausses je suppose. Par contre c'est fermé sur le haut, donc pas besoin de chainse.

Tout en haut: un petit cale fait aussi tout de suite plus cultivé. Mais les personnages XIIème sont nu-tête... c'est normal ?

Encore une couche: en remplaçant le manteau par un gambison (lui aussi fendu devant-derrière) + maille (qui sont pas chers à la boutique des Baux)... il n'y a que la robe qui dépasse. Et le cal. Je n'ai pas la moindre idée de ce que ça peut donner, mais ça peut être fun. Et si ça fait légèrement incongru (limite genre frère Tuc qui aurait trouvé une cotte de maille), tant mieux ! Bien sûr je ne porte ça que pour la bataille.

Le background (compatible XIIème-miXIIIème siècles)

Un goliard "soft" (pas les compétences pour faire chanteur ou jongleur), càd scribe de la compagnie (par exemple au service d'un capitaine ou lieutenant légèrement mégalomane souhaitant laisser un trace de ses exploits aux générations futures), à l'occasion (mauvais) poète (en (mauvais) latin bien sûr). Autre utilité: ayant reçu les ordres mineurs (et normalement la tonsure qui va avec, rassurez-vous elle ne vas pas tarder à apparaître naturellement, j'anticipe juste un peu), je ne suis pas du tout habilité à donner des sacrements (bénédiction, extrème onction, etc...), et à vrai dire je n'y connais pas grand chose, mais à défaut je suis ce qui se rapproche le plus d'un prêtre dans la compagnie (enfin c'est ce que croit la troupe).

Au niveau de mon histoire personnelle, il me faut une base littéraire, accompagnée d'une petite formation de combattant il y a longtemps pour justifier mon statut actuel de combattant (p. ex. étudiant-cadet de petite noblesse, fils d'intendant appelé à monter en grade, etc...), suivi d'ennuis judiciaires "résolus" par l'entrée dans les ordres, dont je ressors aussitôt l'"immunité" acquise (via les ordres mineurs). Ou alors aucun problème judiciaire et entrée dans les ordres juste pour payer les études (voir comment ça se passait en ce temps là).

http://www.staff.hum.ku.dk/hp/apercu/apercu6.htm a écrit:

Les goliards ou les vagantes sont des clercs, c.-à-d. des étudiants et d'autres gens évadés de l'hiérarchie de l'Église et qui au moyen-âge font du vagabondage intellectuel à travers l'Europe, vivant comme artistes, poètes ou bouffons. Ils sont connus pour leur poésie rebelle contre l'ordre social établi, et notamment les hautes sphères de l'Église, y compris le pape. Ils chantent le vin, l'antimilitarisme, l'amour libre, le jeu, la débauche. Selon leur propre légende, ils sont les successeurs d'un évèque renégat, Golias. (...) Au XIIIe siècles, l'activité des goliards fut contrée et à la fin même interdite par l'Èglise. En 1289, il fut interdit à tout clerc d'être un goliard. Après 1300, les privilèges ecclésiastiques leur furent définitivement retirés. Le nom de goliard devint synonyme de jongleur ou de menestrel. (...)

Le contenu des poésies goliardes est satirique et sans pudeur: satire politique et religieuse, érotisme très direct et charnel, chansons à boire, complaintes sur la vie du clergé pauvre, glorification de l'hédonisme, reniement de l'éthique chrétienne.



Ach - bientôt en robe !


Dernière édition par achille le Lun 26 Sep 2011, 14:52; édité 1 fois
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kalilith
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MessagePosté le: Jeu 14 Juin 2007, 15:17    : Répondre en citant

pour ton costume il te faudrait donc :

- une chainse mi longue, sur le même modele que celle des femmes (avec soufflet c'est le plus pratique) mais tu la fait arreter au niveau de tes chevilles, du coup pour les combats tu ne seras pas gene et tu n'auras pas besoin de fentes cavalieres qui denatureront trop le costume. Avec Cec on a teste avec les chainses longues et ca ce fait donc a mi cheville ca doit etre possible...

- Concernant le manteau je ne sais pas ce qu'en pensent les autres mais je vois un surcot ... et ca me semble pas mal pour ton type de personnage

- Quand a la coiffe, la premiere serie d'image a droite, il semble porter une sorte de chaperon a la main sinon un cale sur la premiere a gauche...
Moi j'obterais plutot pour une coiffe plate a l'italienne...

-Quand a porter le gambison et la cotte de maille dessous ton surcot, en bataille pourquoi pas mais le reste du tps oublie... Par contre pense a la contrainte que ce sera quand tu feras la conception de ton costume, le gambison et la maille te feront du volume en plus, penses donc a elargir les mesures au niveau du torse, des epaules et de la taille. Par contre veille bien a ce que ton surcot tombe juste en dessous du genoux. Encore une fois je te conseillerais plutot que de le faire en un seul bloc de rajouter des soufflets sur les cotés afin que même sans le gambison, ton surcot tombe correctement et ne donne pas l'impression que tu es mal fagote...



C'est donc toi qui tient les annales de la compagnie! On va se refaire une Compagnie Noire Laughing
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achille
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MessagePosté le: Jeu 14 Juin 2007, 15:25    : Répondre en citant

Petite précision: il n'est pas prévu que je mette le surcot (merci pour le terme) par dessus le gambison + maille, c'est l'un ou l'autre, selon la situation. (c'est clair que sinon c'est problématique Rolling Eyes)

Concernant les fentes vs soufflets, il faut voir... Je ne vois pas trop ce que ça pourrait donner, et il faut que ça reste compatible avec mes grands pas, en tout cas je vais creuser ça. C'est vrai que jusqu'ici je ne m'étais pas beaucoup intéressé aux robes Very Happy
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kalilith
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MessagePosté le: Jeu 14 Juin 2007, 15:40    : Répondre en citant

ben justement les soufflets te permettent d'avoir plus d'aisance pour tes mouvemements et comme ils sont sur le bas de la robe ca te permet notament de faire de grands pas...

Ne mettre que gambison +maille.... je trouve ca dommage, du coup ca enleve a ton personnage son cote lettre / combattant... C'est la particularite de ton perso et le mieux je penses est que tu conserve cette caracteristique meme dans les combats...

Je pensais a ta justification en tant que combattant, vu que tu es le lettre de la troupe et que le chef megalo veut ces exploits par ecrit, tu es obligé de le suivre sur le champs de bataille poour raconter ses faits d'armes, tu as donc du apprendre le combat pour le suivre et te defendre... mort tu ne peux pas raconter O combien il est trop fort Laughing
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achille
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MessagePosté le: Jeu 14 Juin 2007, 15:57    : Répondre en citant

kalilith a écrit:
Je pensais a ta justification en tant que combattant, vu que tu es le lettre de la troupe et que le chef megalo veut ces exploits par ecrit, tu es obligé de le suivre sur le champs de bataille poour raconter ses faits d'armes, tu as donc du apprendre le combat pour le suivre et te defendre... mort tu ne peux pas raconter O combien il est trop fort Laughing

Et pour une saga achetée, l'extrême-onction est offerte Laughing !
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kalilith
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MessagePosté le: Jeu 14 Juin 2007, 16:04    : Répondre en citant

Laughing pkoi pas !
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Batmat
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MessagePosté le: Jeu 14 Juin 2007, 16:21    : Répondre en citant

Hop, pour la chainse, elle peut etre plus courte, et arriver au genoux. C'est historique, et ca permet de survivre a une fente la ou une chainse plus longue risque de se faire marcher dessus par son porteur... Si tu veux eviter le soufflet (moi je n'en fais pas, car la chainse on la voit peut et ca va plus vite de ne pas en faire), tu la fends devant et tu dis que c'est une fente de comodité opur faire du cheval quand t'es riche et pour attacher les bouts de la chaine au braiel quand t'es pauvre et aini avoir les jambes nues quand tu travailles l'été.

il y a un eclaté de chainse longue assez joli ici :
http://perlinelatisserande.over-blog.com/categorie-596087.html (le monsieur avé la grosse moustache)

au niveau bliaut, pas trop le choix : un bliaut Very Happy Pour faire plus riche (mais plus chaud, tu fais bliaut + meme chose d'une autre couleur et sans les manches=surcot), c'est ce que l'on voit sur pas mal d'enluminures 13eme, genre maciejowski ( http://www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_images_4.htm quand le lien sera réparé)

Sinon il y a moyen de te la jouer un peu troubadour (les troubadours se promenant seuls étaient toujours des combattants aguerris sinon ils se seraient fait tuer à la première sortie) à la guillaume d'orange (qui était un super biclassé lettré combattant, une classe qui aurait eu sa place dans l'addendum de AD&D 1ere édition nommé "arcana" et qui regroupe des classes toutes plus bourrines les unes que les autres), la c'est quasiment un costume de chevalier... Contrairement a kalilith, je te deconseille presque le gambison sous la maille, sauf si ta résistance a l'hyperthermie (ca existe ce mot ? En tout cas je le trouve joli Very Happy ) est élevée. A contrario, une cotte de mailles sans cotte d'armes dessus c'est un peu comme une fille sans seins ou un homme avec un cerveau, c'est un peu dommage je trouve pour le rendu général. Sans compter que le port d'une cotte par dessus la cotte de mailles est crédible dans la chaleur montfortienne.

Sinon pour ce qui est chainse/bliaut à peu pres treizième (vu que les modes n'ont pas du changer le 1er Janvier 1200 a 0 heures Very Happy ) j'ai des patrons ici, c'est facile à réaliser, sauf quand on n'a plus de fil sur la fin de sa couture et qu'on rachete du fil polyester au lieu de fil coton et que comme le tissu est tres fin la machine n'arrete pas de sauter Mad


Dernière édition par Batmat le Ven 15 Juin 2007, 6:47; édité 2 fois
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Garfunkel
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MessagePosté le: Jeu 14 Juin 2007, 16:23    : Répondre en citant

Yop,

achille a écrit:
Petite précision: il n'est pas prévu que je mette le surcot (merci pour le terme) par dessus le gambison + maille, c'est l'un ou l'autre, selon la situation. (c'est clair que sinon c'est problématique Rolling Eyes)


Dans ce cas pourquoi dans ton mail précédent, tu t'intérogeais sur le port d'une épée avec le costume lettré ? Tu n'as qu'à la porter exclusivement avec le costume combattant.

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Fais gaffe, j'ai toujours un marcassin sacré sur moi.
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achille
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MessagePosté le: Jeu 14 Juin 2007, 16:48    : Répondre en citant

Au départ, je n'avais pas dans l'idée de faire un costume combattant + un autre costume lettré, mais de fusionner les deux. Le gambison + maille posaient problème (lourd et gommage du côté lettré), je les laissais de côté, alors que l'épée pouvait passer et conserver un l'aspect combattant (après tout, on est déjà pas des masses à avoir de la maille). Je troquais le surcot contre le gambison + maille quand les ennemis apparaissaient à l'horizon.

Après, si il y a moyen d'intégrer plus le costume lettré + gambison + maille (et Kalilith a des idées intéressantes à ce sujet)... je suis preneur ! Enfin peut-être pas tout le temps non plus, les gens étaient pas plus isothermes au moyen-âge qu'aujourd'hui Wink, mais c'est bien plutôt ça que je vise, plus que "une minute messire adversaire, il faut que j'aille me changer".
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kalilith
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MessagePosté le: Jeu 14 Juin 2007, 16:49    : Répondre en citant

Citation:
Contrairement a kalilith, je te deconseille presque le gambison sous la maille, sauf si ta résistance a l'hyperthermie (ca existe ce mot ? En tout cas je le trouve joli ) est élevée


Ca c'est clair que tu vas mourrir de chaud mais en meme tps la cotte de maille sur la peau ben c'est moyen... On l'a bien vu aux baux, ca ne protege de rien a part des entailles du coup il va peut etre meme falloir revoir tout ca et preferer un gambison minceur par sudation qu'une cotte de maille... sinon les 2... Confused
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Batmat
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MessagePosté le: Jeu 14 Juin 2007, 17:08    : Répondre en citant

-> Achille, sur un costume #13eme, il y a peu de différences entre un combattant riche (pas un pelot type paysan du ost) et un noble. Les deux portent en commun :

chainse/braies/chausses
une tunique ou un bliaut par dessus la chainse

le noble quant a lui empile les epaisseurs a coup de bliaut/cotte/surcot/manteau/cape, alors que le combattant va avoir gambi + maille ou bien mailles sans gambi et cotte d'armes s'il a une maille.

Il y a donc beaucoup de points communs vestimentaires entre les deux et faire deux tenues (et non une mixte) ne prends pas beaucoup plus de temps.


Par contre la maille sans gambi n'est valable que s'il y a quand même quelques épaisseurs portées sous la maille. Un intermédiaire qui peut etre sympa je pense c'est de faire une tunique en lin ou coton épais doublée. Ca plus la chaine ca doit quand même protéger suffisamment de l'aggression de la cotte de mailles, meme si kalilith a raison, il n'y a pas de miracle au niveau de la protection si on compare au matelassé d'un gambison.
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achille
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MessagePosté le: Ven 15 Juin 2007, 17:58    : Répondre en citant

Merci beaucoup pour vos conseils, ça m'a bien fait avancer ! Après rumination, je pars maintenant dans l'optique suivante (je ne m'amuse pas à citer les contributions des uns et des autres, je n'en finirais pas, mais je reprends un peu tout) :

1ère couche: chausses + haut de chausses (histoire de ne pas ressembler à un moine avec des mollets à l'air).

2ème couche: chainse longue / robe. Si possible avec des soufflets (pour garder l'aspect lettré), mais vu que c'est tout en dessous, ce n'est pas prioritaire (à voir en fonction du temps dispo).

3ème couche, mode combattant off: bliaut "interne", fermé, avec soufflets.

3ème couche, mode combattant on: gambison + maille.

4ème couche: la ceinture (oui c'est une couche légère Smile )

5ème couche: bliaut "externe", largement ouvert sur les côtés,, à capuche, avec si possible des manches bien larges (cf. 2nd personnage de la première image).

Couvre-chef: cale pour commencer, envisager ensuite quelque chose de plus "universitaire" (cf. personnages italiens), mais plus long/difficile à faire !

Synthèse, version "civile": tout en robe, avec une chainse et deux bliauds (un long, un court+ouvert, = option "bliaut de riche"). Un peu chaud (3 couches de vêtements, en comptant le bliaut du dessus), mais ça devrait aller (j'ai bien survécu aux Baux avec ma cape). Et puis si il fait vraiment chaud, rien ne m'interdit de tomber le bliaut. Very Happy

Synthèse, version "martiale": si on considère que le bliaut externe fait office de cotte d'armes / tabard, ce n'est pas plus chaud que la tenue standard, si ce n'est que ça descend un peu plus bas. Thermo-compatible donc. Le gambison devrait réussir à entrer dans le bliaut externe si ce dernier est bien large+ouvert (prévoir un tissu costaud). Et avec la chainse-robe sous le gambison, et le bliaut-externe-lettré par dessus (vous me suivez toujours ?), je ressemble toujours à un lettré. A un lettré qui craint les mauvais coups Smile.

Couleurs: je pense alterner les clairs et les foncés (principalement écru/noir): couche 5 claire (pour le soleil !), couche 3 foncée, couche 2 claire, couche 1 foncée. Un peu de rouge en bordure de la chainse (couche 2) pour rappeler mes couleurs, et voilà !
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Batmat
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MessagePosté le: Ven 15 Juin 2007, 18:10    : Répondre en citant

je ne veut pas faire mon penible, mais les soufflets c'est valable clairement pour les femmes, pour les hommes je demande a voir, jusqu'a maintenant j'ai toujours vu soit sans soufflets (mais avec rajouts de matière latéraux, a moins que tu appelles ca les soufflets) soit fendu devant/derriere. Si ton perso est censé monter a cheval alors c'est fendu devant/derriere. Et ca te fais gagner du temps de couture, parce que les soufflets a monter c'est galere Very Happy

Pour les couleurs, le noir était interdit a l'epoque (sauf pour les ecclesiastiques style hospitaliers). Par contre tu peux prendre du brun, demande a kalilith mais il me semble que le brun était teinté au brou de noix, donc ca fait du brun foncé.

Sinon ce que tu décris est asses alléchant. Il ne te reste plus qu'a aller acheter des tissus chez INDIGOTEX (promis je n'ai pas d'actions chez eux Very Happy )
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achille
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MessagePosté le: Ven 15 Juin 2007, 19:41    : Répondre en citant

Pour les soufflets ils faut que je visualise la chose, je vois plutôt ça comme des rajouts en effet (mais pas forcément latéraux)... enfin j'y connais rien quoi, ce qui ne m'empêche pas d'essayer de trouver des solutions pour conserver l'aspect robe Razz Au besoin, je peux fendre la chainse et conserver un bliaut interne fermé, puisque je ne porte pas ce dernier en combat. Je verrai sur place avec ma couturière en chef.

Pour le noir je verrai aussi avec ma couturière en chef, qui est une spécialiste des couleurs médiévales et des teintures végétales. Je ne pense pas que le noir était si interdit que ça, mais je vais creuser la question. Et ce qui est sûr c'est que c'est très coûteux à obtenir, donc je vais peut-être opter comme tu le suggères pour un brun foncé.

Sachant que si je prends un gambison tout fait chez medievae (et ce sera probablement le cas, vu que ça ne rentre pas dans mon planning), ce sera de cette couleur (mais en + long, là c'est le modèle court) :



Enfin pour le tissu, je vais m'approvisionner chez mes parents à Paris, après choix des patrons, et surtout accompagné de ma conseillère particulière. Parce que tout seul ça risque de tourner à la catastrophe Shocked, désolé pour tes actions Indigotex Very Happy. D'ailleurs si quelqu'un a des bonnes adresses autour de Fontainebleau... (on peut rêver).
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Batmat
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MessagePosté le: Ven 15 Juin 2007, 21:15    : Répondre en citant

Alors, ce que j'appelle rajout lateraux ca veut dire que, a partir de la taille (ou un chouia au dessus) la cotte s'elargit. La coupe vraiment classique qui va de fin 12eme jusque au 14eme (sauf qu'elle se raccourcit au 14eme) ressemble a ca :



(et hop, j'en profite pour montrer ma nouvelle cotte en cours de finition Very Happy )
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quicky
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MessagePosté le: Sam 16 Juin 2007, 5:35    : Répondre en citant

y a pas à dire, elle est classe Exclamation
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Batmat
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MessagePosté le: Lun 18 Juin 2007, 15:51    : Répondre en citant

hop, cotte recue, la grosse galere pour la degraisser! (j'ai essayé acetone puis mir et c'est encore sacrement gras)
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achille
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MessagePosté le: Lun 18 Juin 2007, 18:01    : Répondre en citant

Recherche de patrons & co, part one: une page de pub

En regardant dans les bouquins de mes parents, je suis tombé sur un livre acheté tout récemment... et écrit par des gens des Guerriers du Moyen-Âge ! C'est pas très cher (20€), et ça présente plein de bases à connaître pour se lancer dans le médiévalisme (fêtes, costumes, couture, cuisine, armement, jeux, etc...). Il y a des patrons, des recettes, etc... Du bon bouquin quoi.



A noter, une page sur les costumes d'enfants.


Dernière édition par achille le Lun 26 Sep 2011, 14:51; édité 1 fois
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Batmat
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MessagePosté le: Lun 18 Juin 2007, 18:35    : Répondre en citant

ouais, attention dans les patrons, il y a des petites erreurs, mais dans l'enemble le livre est bien foutu et vaut son pesant de cacahuetes !
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Flora the Great
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MessagePosté le: Lun 18 Juin 2007, 19:49    : Répondre en citant

J'avoue ne pas avoir tout mais dommage que tu ne fasse pas un hospitalier (bon c'est un moine mais au moins combattant).
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Batmat
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MessagePosté le: Lun 18 Juin 2007, 21:36    : Répondre en citant

Par contre Achille, ne mets pas en ligne comme tu l'as fait les pages du bouquin des GMA, ils ne risquent pas forcement d'apprecier...
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achille
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MessagePosté le: Mar 19 Juin 2007, 0:03    : Répondre en citant

J'exerce simplement mon droit de courte citation, sachant que ces extraits ne se substituent pas à l'oeuvre complète (18 pages sur 128) Very Happy. Pas de problème.
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quicky
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MessagePosté le: Mar 19 Juin 2007, 6:43    : Répondre en citant

achille tu pourrai l'emmener un de ces 4 à l'entrainement du lundi ( si un jour tu reviens Laughing ) pour le montrer.
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achille
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Localisation: Sous les copies, la plag... ah non, d'autres copies en fait.

MessagePosté le: Ven 22 Juin 2007, 14:19    : Répondre en citant

Pour le bouquin, je ne suis pas sûr que ma mère accepte de s'en défaire... Mais je vais probablement m'acheter mon mien un de ces 4 Smile.

Sinon j'ai toujours pas fini, mais voici déjà quelques photos du making-of:




(photos réalisées sans montage Razz)


Une chainse (tout en dessous, à finir).


Un haut-de-chausses (itou).


Des chausses (pareil).


Le bliaut interne (pas fini non plus).

J'avais parlé de fourreaux en bois, mais je ne vais pas avoir le temps, ce sera pour la prochaine fois (cet été normalement).


Dernière édition par achille le Lun 26 Sep 2011, 14:52; édité 1 fois
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Batmat
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MessagePosté le: Ven 22 Juin 2007, 14:36    : Répondre en citant

He he, ca s'annonce ma foi fort joli tout ca Laughing

P.S : je veux la même machine à coudre !


Dernière édition par Batmat le Sam 23 Juin 2007, 7:01; édité 1 fois
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