|
Excalibur-Dauphiné
|
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
Citadelle Prophète Flamboyant du Soliloque Sacré
Inscrit le: 24 Oct 2006 Messages: 1323
|
Posté le: Lun 17 Nov 2008, 12:54 : |
|
|
Celui qui est en lien chez les GMA, mais c'est juste pour savoir si ça colle ou pas. |
|
Revenir en haut |
|
|
Nailo Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 05 Fév 2006 Messages: 3003
|
Posté le: Lun 17 Nov 2008, 13:38 : |
|
|
OK...
Ca risque de prendre un peu de temps mais j'essaye de te traduire ça (ça risque d'être un peu à la louche, apparemment il y a des trucs assez techniques...).
Ca tombe bien, je savais pas quoi faire dans le train ce soir _________________ Sophie - Ch'tite Neflarin (mais apprentie Barbarette!) |
|
Revenir en haut |
|
|
Nailo Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 05 Fév 2006 Messages: 3003
|
Posté le: Mar 18 Nov 2008, 13:56 : |
|
|
Bon... j'ai fait une traduction "en gros" hier soir, dans le train et sans dico (et le vocabulaire ecclésiastique c'est pas trop mon domaine^^)
Citation: | Dès le début du XIIème siècle on a dû observer des faits qui échappent à toute possibilité d’enquête par manque de sources documentaires.
En revanche, dans une bulle de l’archevêque Angelo de Bari datée de 1131 est citée pour la première fois le toponyme, et d’après le contexte, la présence en ce lieu d’un complexe religieux est claire. Dans une autre bulle de 1172 on fait clairement référence à l’église de Sainte Marie de Suberito, et en 1203 on parle de 2 communautés ecclésiastiques et de la « Domus Hospitalis ».
Mais tout cela suppose déjà l’évènement principal, entré ensuite dans la légende. On perd dans la nuit des temps la genèse d’une histoire populaire, transmise de génération en génération et qui s’est enrichie de contours légendaires, qui a pour origine la découverte dans une petite grotte d’une icône représentant la Vierge à l’Enfant.
L’époque de la découverte demeure incertaine, indiquée de façon variable dans une période chronologique comprise entre l’an 1000 et la première moitié du XIIème siècle.
En définitive toutefois, les traditions coïncident sur des faits chronologiques.
Sans nécessairement remonter aux immigrations massives des moines Basiliens dans les régions méridionales qui remontent au VIème siècle, en particulier à celles qui ont suivi la persécution iconoclaste de l’empereur Byzantin, on considère plutôt que la présence en Pouilles des moines Grecs remonte à une période inscrite entre les Xème et XIème siècles. Ceux-ci se dispersèrent dans les campagnes pour mener une vie d’un austère ascétisme dans la solitude et la prière.
C’est dans un tel contexte qu’on situe les nombreuses cryptes médiévales des Pouilles, qui constituent une prérogative artistique propre, qua cela soit du point de vue architectural ou pictural.
C’est dans cette période chronologico-artistique que se situe probablement l’icône de la Madonne de Sovereto, oscillant entre la fin du XIème siècle et 1173.
Le premier Jalon chronologique se réfère à la fin du règne Byzantin dans l’Italie méridionale, et donc à la disparition des moines, tandis qu’au second on note la présence d’une église Sainte Marie de Suberito.
Pourtant, tout laisse à penser que sur la petite grotte de Sovero ait été érigée une petite chapelle, remplacée ensuite par l’église.
Comme nous l’avons déjà dit, l’histoire du sanctuaire de Sovereto marque un fait d’une exceptionnelle importance pour la vie religieuse du pays : la venue des Chevaliers Hospitaliers de Saint Jean et des moniales de Saint Marc.
Les chevaliers assument le devoir de défendre les pèlerins et les croisés en Terre Sainte, qui transitent par la voie Appia – Traiana voisine et s’embarquent à Brindisi. Aux Moniales de Saint Marc est confié le devoir d’honorer la Madone.
Nous avons des traces de ces présences dans différents documents du XIIIème siècle, même si ils s’étaient très probablement installés au cours du siècle précédent. Nos historiens s’interrogent pour savoir si les chevaliers étaient Teutoniques, Templiers ou de Jérusalem, mais il semble que, notamment selon une étude sur la forme de l’habit représenté sur les tombes de certains (précepteurs ?) enterrés dans la petite église, l’Ordre soit celui de St Jean de Jérusalem, également appelé de Rhodes ou de Malte.
Aux mêmes Chevaliers de St Jean a appartenu fin 1224 l’église de Ciurcitano. Cette église revêt un rôle d’une grande importance jusqu’au XVIIème siècle, un siècle après la fermeture de la paroisse de Sovereto, à laquelle elle était rattachée dans l’organisation ecclésiastique. Le destin de l’église de Ciurcitano et de Cesaro a été marqué en particulier par la visite en 1725 de l’Evêque de Bisceglie Antonio Pacecco, lequel, au vu de son état déplorable et irrémédiable d’abandon, ordonna de les réduire à un statut profane, la destinant ainsi à la « mort » dont semble ne s’être prémunie que l’église de Cesaro. La seule a avoir été quelque peu restaurée après la visite de Pacecco fut l’église de Sovereto. |
En gros on apprend qu'il s'agit très probablement d'un Hospitalier de St Jean de Jérusalem... Ca alors!!! _________________ Sophie - Ch'tite Neflarin (mais apprentie Barbarette!) |
|
Revenir en haut |
|
|
ysobel Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 11 Fév 2006 Messages: 4224
|
Posté le: Mar 18 Nov 2008, 14:16 : |
|
|
Eglise St Austremoine d'Issoire - fin XIIème
c'est du fin XIIème, mais ici on voit un nasal pas dessus un camail couvrant la bouche qui produit un peu le même effet que votre camail à lunettes _________________ Cec
Serial fileuse |
|
Revenir en haut |
|
|
Elerossë Prince des Floodeurs
Inscrit le: 11 Aoû 2008 Messages: 396 Localisation: Saint-Egrève
|
Posté le: Mar 18 Nov 2008, 14:48 : |
|
|
Comme quoi je n'avais pas totalement tord... _________________ "Tuitio Fidei et Obsequium Pauperum" - Devise de l'Ordre de l'Hôpital de Saint Jean de Jérusalem |
|
Revenir en haut |
|
|
Seb Administrateur
Inscrit le: 10 Jan 2006 Messages: 2395
|
Posté le: Mar 18 Nov 2008, 15:32 : |
|
|
Ouaip sauf que la on vois que le camail est raccroche a la pointe du nasal
C'est pas tout le camail qui est a lunette !
Donc dans ce cas la c'est bcp plus mieux pratique ! Suffit de faire 4-5 trous sur ton casque et hop ! En plus j'ai deja vu des photos sur le forum des GMA de mecs qui en avaient donc c'est plus simple a copier
Seb' - Chieur jusqu'au bout ! _________________ Membre fondateur de la glorieuse TEAM SAUCISSON |
|
Revenir en haut |
|
|
Citadelle Prophète Flamboyant du Soliloque Sacré
Inscrit le: 24 Oct 2006 Messages: 1323
|
Posté le: Mar 18 Nov 2008, 15:39 : |
|
|
C'est trop bien ! Merki Nailo
(aider les Hospitaliers, ça compte comme une trahison des Ardéchois orientaux ? ) |
|
Revenir en haut |
|
|
ghor bey Apôtre du Très Saint Verbiage Clavardeux
Inscrit le: 23 Mai 2005 Messages: 911 Localisation: Grenoble
|
Posté le: Mar 18 Nov 2008, 16:05 : |
|
|
Citadelle a écrit: | C'est trop bien ! Merki Nailo
(aider les Hospitaliers, ça compte comme une trahison des Ardéchois orientaux ? ) |
GRRRRR je ne suis pas ardechois !!!!! _________________ Ghor Bey ibn Arslan le Seldjoukide
|
|
Revenir en haut |
|
|
Le Carolingien Apôtre du Très Saint Verbiage Clavardeux
Inscrit le: 12 Déc 2006 Messages: 868 Localisation: In a galaxy far, far away
|
Posté le: Mar 18 Nov 2008, 16:17 : |
|
|
Très bien ce site, domage qu'il n'y ait rien sur le dauphiné et la savoie
http://art-roman.net/ |
|
Revenir en haut |
|
|
Citadelle Prophète Flamboyant du Soliloque Sacré
Inscrit le: 24 Oct 2006 Messages: 1323
|
Posté le: Mar 18 Nov 2008, 16:35 : |
|
|
ghor bey a écrit: | GRRRRR je ne suis pas ardechois !!!!! |
Bah oui mais à l'est de l'Ardèche... |
|
Revenir en haut |
|
|
Elerossë Prince des Floodeurs
Inscrit le: 11 Aoû 2008 Messages: 396 Localisation: Saint-Egrève
|
Posté le: Lun 15 Déc 2008, 13:15 : |
|
|
Avancement du projet sergent d'armes de l'ordre des Hospitaliers :
- Chausses OK
- Braies OK
- Chainse OK
- Cote En cours de création
- Gambison OK
- Cale gambisonné OK
Les autres éléments restent à faire ou à acheter ... _________________ "Tuitio Fidei et Obsequium Pauperum" - Devise de l'Ordre de l'Hôpital de Saint Jean de Jérusalem |
|
Revenir en haut |
|
|
Citadelle Prophète Flamboyant du Soliloque Sacré
Inscrit le: 24 Oct 2006 Messages: 1323
|
Posté le: Lun 15 Déc 2008, 13:19 : |
|
|
Ben ? T'as commandé ton gambi ? |
|
Revenir en haut |
|
|
Elerossë Prince des Floodeurs
Inscrit le: 11 Aoû 2008 Messages: 396 Localisation: Saint-Egrève
|
|
Revenir en haut |
|
|
ysobel Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 11 Fév 2006 Messages: 4224
|
Posté le: Mer 14 Jan 2009, 17:05 : |
|
|
Citadelle a trouvé un site italien d'une compagnie qui reconstitue une troupe hospitalière 1ere moitié du XIIIème.
J'ai contacté les gens sur leur forum, et l'un des responsables, Marco, est partant pour nous filer un coup de main et des références, donc n'hésitez pas !
J'ai cru comprendre que vous vous interrogiez toujours sur la forme des croix, exact ?
Résumez 3/4 questions cruciales ici et je lui enverrai un mail demain _________________ Cec
Serial fileuse |
|
Revenir en haut |
|
|
Citadelle Prophète Flamboyant du Soliloque Sacré
Inscrit le: 24 Oct 2006 Messages: 1323
|
Posté le: Mer 14 Jan 2009, 17:14 : |
|
|
- Forme des croix,
- Superposition manteau - surcotte,
- Capuche au manteau,
- Position de la croix sur la surcotte,
- Et s'ils ont des réponses précises, d'où tirent-ils leurs sources.
Tu vois autre chose Greg ?
Même si on a notre idée ou notre façon de voilor réaliser l'ensemble, on manque cruellement de sources pour cette période. |
|
Revenir en haut |
|
|
Elerossë Prince des Floodeurs
Inscrit le: 11 Aoû 2008 Messages: 396 Localisation: Saint-Egrève
|
Posté le: Mer 14 Jan 2009, 18:35 : |
|
|
Quel type de nasal pour le XIIIème sicècle ?
Le Ventail du camail est-il partiel ou total ? Couvre t-il tout le visage sauf les yeux ?
Pour l'instant je ne vois que ça... sinon je t'en parlerai demain lors du pot ! _________________ "Tuitio Fidei et Obsequium Pauperum" - Devise de l'Ordre de l'Hôpital de Saint Jean de Jérusalem |
|
Revenir en haut |
|
|
ysobel Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 11 Fév 2006 Messages: 4224
|
Posté le: Jeu 15 Jan 2009, 11:30 : |
|
|
Citadelle a écrit: | - Superposition manteau - surcotte,
| Qu'est ce que tu entends par là ? _________________ Cec
Serial fileuse |
|
Revenir en haut |
|
|
Citadelle Prophète Flamboyant du Soliloque Sacré
Inscrit le: 24 Oct 2006 Messages: 1323
|
Posté le: Jeu 15 Jan 2009, 11:34 : |
|
|
S'il était valable de porter les deux éléments en même temps.
A priori oui, puisque que je ne vois pas ce qui l'interdirait (et c'est ce qu'il font d'ailleurs), mais ce serait mieux d'avoir des sources.
Par ailleurs, pour ceux qui se demandent de quel site on parle, celui-ci n'est pas donné en partie publique par respect pour leur travail.
L'échange est mieux que le copiage sauvage (enfin c'est mon sentiment). |
|
Revenir en haut |
|
|
ysobel Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 11 Fév 2006 Messages: 4224
|
Posté le: Jeu 15 Jan 2009, 11:42 : |
|
|
de toute façon, comme pour le costume de Ghor bey, quand la réalisation sera bien avancée on fera un petit article avec les sources et aides reçues je pense ?... _________________ Cec
Serial fileuse |
|
Revenir en haut |
|
|
Elerossë Prince des Floodeurs
Inscrit le: 11 Aoû 2008 Messages: 396 Localisation: Saint-Egrève
|
Posté le: Jeu 15 Jan 2009, 11:47 : |
|
|
Oui on fera un résumé, comme ça, peut-être que d'autres personnes seront intéressées par notre projet qui prend forme petit à petit !!! _________________ "Tuitio Fidei et Obsequium Pauperum" - Devise de l'Ordre de l'Hôpital de Saint Jean de Jérusalem |
|
Revenir en haut |
|
|
ysobel Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 11 Fév 2006 Messages: 4224
|
Posté le: Jeu 15 Jan 2009, 12:43 : |
|
|
Message envoyé _________________ Cec
Serial fileuse |
|
Revenir en haut |
|
|
Citadelle Prophète Flamboyant du Soliloque Sacré
Inscrit le: 24 Oct 2006 Messages: 1323
|
Posté le: Jeu 15 Jan 2009, 12:48 : |
|
|
Merkiiiiiiiii |
|
Revenir en haut |
|
|
ysobel Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 11 Fév 2006 Messages: 4224
|
Posté le: Mer 21 Jan 2009, 13:42 : |
|
|
Voilà la réponse (traduite) de Marco !
Marco a écrit: |
Bonjour Cécile !
Je vais essayer de répondre à toutes vos questions. Si quelque chose n'était pas clair, n'hésitez pas à demander.
Ce que je t'écris est un résumé de divers textes et iconographies que nous avons récoltés jusqu'à aujourd'hui. Tu sais comme moi que pour ce genre de choses il ya des mises à jour continuelles, donc je m'excuse si une information devait dater un peu.
Tout d'abord, essayons de nous mettre d'accord sur les termes (...)
- "Sopraveste" (=Surcot/cotte d'armes): habit militaire qui se porte sur le haubert. Sans manches et avec une ou plusieurs fentes pour faciliter les mouvements. C'est un habit que les Hospitaliers commencent à utiliser vers la moitié du XIIIème siècle après en avoir demandé l'autorisation au Pape, qui l'autorisa en 1248.
- Manteau: dans la période à laquelle nous faisons référence (milieu du XIIIème siècle), le manteau en occident ne comporte pas de capuche. Il y a quelques témoignages concernant des manteaux à capuche en Terre Sainte, mais je ne pense pas qu'on puisse les appliquer facilement aux Hospitaliers. Quoi qu'il en soit, quand on est confronté à ce genre de choses, il faut être attentif à ne pas généraliser. Peut-être y a-t'il eu un Hospitalier qui a utilisé un manteau à capuche en Terre Sainte, mais en général il est presque certain que ça n'était pas le cas.
Autre chose importante: dans le manuel Osprey, on comprend que le Manteau était réservé aux seuls Chevaliers. C'était également le cas chez les Templiers.
- "Saio" (=Coule / froc): c'est l'habit monastique. Long jusqu'aux chevilles, avec des manches et une capuche.
- La croix: jusqu'à la fin du XIIème siècle, la croix prédominante reste la croix grecque simple. Il semble que d'autres types de croix se diffusent ensuite, comme la croix d'Amalfi "à queue d'hirondelle", la croix crecque patée, et d'autres. Attention, la croix amalfitaine est différente de la croix de Malte ! Dans la croix de Malte en effet, las bras de la croix forment un point au centre, comme si il s'agissait de quatre triangles isocèles dont les sommets se toucheraient. Dans la croix d'Amalfi, au contraire, les quatre bras forment un petit carré au centre. J'espère être clair.
Maintenant, en gardant à l'esprit que les "uniformes" modernes n'existent pas à cette époque, on peut imaginer qu'il y ait eu plusieurs croix différentes utilisées. La plus grande partie portait sûrement la croix grecque simple, mais il était néanmoins aussi possible d'en voir d'autres sortes. Personnellement j'utiliserais tout de même la croix grecque.
Sur le Manteau, la croix se portait sur l'épaule gauche. Si l'enluminure que tu m'as envoyée (=Cadenet) représente un hospitalier, est-ce que cela ne peut pas être une déformation de l'enlumineur ? Ou, plus simplement, une nécessité technique: le personnage est tourné vers la gauche et il fallait faire voir la croix d'une façon ou d'une autre. Ce ne sont que des idées bien sûr.
Enfin, comme tu l'as souligné, le Pape les avait autorisés à porter des croix facilement détachables en territoire hostile.
Le manteau et la coule pouvaient se porter ensemble.
- Heaume: au milieu du XIIIème le casque à nasal de type Normand a désormais cédé la place à la cervellière à nasal et aux heaumes fermés de type "pentolare" (?). La "Cervelière à nasal" se distingue du "casque normand à nasal" principalement parce que la partie supérieure est arrondie et non en pointe.
La protection en anneaux métalliques qui couvre la bouche et se lace à la capuche de maille s'appelle ventail en peut soit couvrir la bouche seulement, soit couvrir également le nez.
Si on résume: Il semble que les frères sergents jusqu'à la fin du XIIIème siècle ne se soient pas beaucoup distingués des Chevaliers en ce qui concerne l'habillement. Peut-être n'avaient ils pas de manteau.
Quoi qu'il en soit, il faut dire que les sergents étaient très peu nombreux et au cours du XIIIème siècle ils tendent à disparaitre.
(...)
J'espère t'avoir été utile. Quoi qu'il en soit, je reste à ton entière disposition pour toute demande / question / information etc...
A très vite
Marco |
_________________ Cec
Serial fileuse |
|
Revenir en haut |
|
|
Citadelle Prophète Flamboyant du Soliloque Sacré
Inscrit le: 24 Oct 2006 Messages: 1323
|
Posté le: Mer 21 Jan 2009, 15:06 : |
|
|
Et bien voila une belle réponse (reste à voir les observations de Maître Capello ).
Bon, puisque tout le monde se ligue contre ma capuche, ben j'en mettrai pas (snif ).
Mais je garde le manteau, na !
Pour la croix, je vois ce qu'il veut dire.
La coule est bien réservée à un usage monastique non ? On ne la porte pas sous un habit de combat ?
Quoiqu'il en soit, mon projet reflètera surement pas une généralité, mais reste tout à fait concevable (enfin je crois ).
On leur enverra des photos pour les remercier
Et merci à toi, Cocotte |
|
Revenir en haut |
|
|
Elerossë Prince des Floodeurs
Inscrit le: 11 Aoû 2008 Messages: 396 Localisation: Saint-Egrève
|
Posté le: Mer 21 Jan 2009, 16:04 : |
|
|
Merci pour le travail, c'est EXCELLENT !!!
Réactions par rapport à mon costume :
- surcot sans manches, au moins il fera moins chaud lol
- je pensais mettre une capuche car je croyais que c'était la coule aussi pour les frères d'armes donc aucune capuche sur les vêtements que je vais porter. Conclusion : je viens partir sur l'idée du "voile" ou "ruban" qui protège le casque des rayons directs du soleil.
- le choix sur la cervellière à nasal est donc fait, ce ne sera pas du type de Seb Caribou mais l'autre... je vous montrerai car le bout est plus arrondi (attention à l'interprétation ).
- Le ventail avec camail intégré ok
- et pour finir la croix, Cit' je vais partir du modèle que tu m'a proposé mais sans les arrondis sur les branches mais plutôt plat pour avoir une vraie croix patée
Encore merci Ysobel ! _________________ "Tuitio Fidei et Obsequium Pauperum" - Devise de l'Ordre de l'Hôpital de Saint Jean de Jérusalem |
|
Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|