Excalibur-Dauphiné

 
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C'est où Grenoble ?

 
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achille
Administrateur


Inscrit le: 10 Mai 2005
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Localisation: Sous les copies, la plag... ah non, d'autres copies en fait.

MessagePosté le: Mar 10 Juin 2008, 0:56    : C'est où Grenoble ? Répondre en citant

Une question me taraude depuis hier: mais où donc était Grenoble au MÂ ? Dans quelle Province/Duché/Royaume/Empire ? (oui je sais on a les questions existencielles qu'on peut Razz)

Moi à l'école je n'ai jamais eu que le point de vue parisien/orléanais (alors que j'ai jamais été à l'école là-bas Mad): le monde au delà de 200km de Notre Dame, c'est que des barbares sans intérêt.

Bref le résultat de mes investigations sur Wikipédia (il y a plein de trous, mais c'est un début !). Et moi toutes ces cartes ça me fait trop triper ! (chacun son truc Razz)

???: les Allobroges (celtes) enlèvent l'Isère (ligure Iz-Ara = "cours d'eau dans la vallée creuse", latinisé en Isara) aux Ligures.

De ??? à -125: Confédération allobroge. Grenoble semble avoir été fondée par les Allobroges près d'un pont sur la rivière Isara, qui permet le passage de la Gaule à la Savoie (gaulois Sap-Wald = "pays des sapins", latinisé en Sapaudia).



De -125 à -27: République romaine, province de Gaule transalpine (que les romains appellent simplement Provincia, ce qui donnera Provence en français). En -43, première mention de Grenoble (qui s'appelle alors Cularo). C'est un modeste village romano-allobroge situé à côté d'un pont de bois.

[pendant ce temps là à Rome:
-49: César franchit le Rubicon, guerre civile, dictature de César pour 1 an.
-47 à -44: seconde dictature de César (normalement pour 10 ans), assassiné en -44 par les républicains. Les leaders républicains sont exilés.
-43: à Rome les sénateurs et chevaliers républicains sont arrêtés, torturés et exécutés. Alliance des trois principaux généraux (Octave, Marc-Antoine et Lépide) contre les républicains exilés.
-42: les dernières forces républicaines sont écrasées. Partage du pays entre les généraux.
-38: Octave devient chef des armées (Imperator).
-36: Lépide démis de ses fonctions.
-32 à -30: guerre civile entre les 2 généraux restants, victoire d'Octave sur Marc-Antoine+Cléopatre.
-27: la Respublica Romana devient l'Imperium Romanum. Octave se fait appeler "Auguste".
-22: réorganisation des provinces.]

De -22 à 395: Empire romain, province de Narbonne. En 286, une enceinte est construite autour de la ville (matérialisée aujourd'hui par des pastilles métalliques sur le sol). En 377, l'empereur Gratien, de passage à Cularo, est particulièrement touché par l'accueil des habitants, et octroie à la ville le statut de Cité, qui en son honneur est rebaptisée Gratianopolis.





De 395 à ~460: Empire romain d'Occident, province de Narbonne.

Originaires de Poméranie (Pologne), les Burgondes sont repoussés vers l'ouest par les Goths, eux-mêmes repoussés par les Huns. Finalement coincés entre les Francs (au nord), les Huns (à l'est) les Alamans (au sud) et les Romains (à l'ouest), il tentent dans un premier temps de s'intégrer dans un Empire romain très réticent. En 436/437, profitant du chaos régnant à Rome, ils s'attaquent à la Belgique, mais sont littéralement écrasés par le général romain Aetius et les cavaliers huns de son ami Attila. Le roi Gunther et 20000 guerriers burgondes sont tués. Une partie des survivants (pas plus de 80000 personnes au total) se soumet à Attila, l'autre à Rome. Ces derniers sont installés en Savoie (Sapaudia), une région stratégique sur la route entre Rome et la Gaule. Ils prennent Genève (latin et gaulois Genava) pour capitale.

En 451, les Burgondes combattent aux côtés des Romains d'Aetius, des Wisigoths, des Saxons et des Francs, contre les Huns, aux Champs Catalauniques. Vaincu, Attila se retire en Hongrie.



De ~460 à ~533: Royaume de Bourgogne.

En 457, on ne voit plus guère de soldats romains dans la région (l'Empire d'Occident est coupé en deux), et les cités voisines demandent la protection des Burgondes.



En 476, Rome tombe et l'Empire romain est dissout. Les Burgondes, qui font théoriquement partie de l'éphémère Royaume d'Odoacre (le tombeur de Rome) s'emploient à étendre leur nouveau royaume, dont la capitale passera sur les bords du Rhône: Vienne puis Lyon.



En l'an 502, le roi Gondebaud proclame l'égalité entre les Burgondes et les Gallo-Romains; les mariages mixtes sont autorisés. Mais les plus hautes fonctions restent réservées aux Burgondes.

En ce temps là, le royaume franc voisin était une "confédération" constituée de la Neustrie (capitale: Paris), de l'Austrasie (capitale: Cologne), et de l'ancien royaume wisigoth d'Aquitaine (capitale: Toulouse).

Clotilde (germanique Hlothilda = "guerrière illustre") la sœur de Gondebaud a épousé Clovis (nom inventé au XIXè siècle, en réalité francique: Hlodowig = "illustre dans la bataille", latinisé en Chlodovechus ou Ludovic), roi des Francs de Neustrie. Elle déteste son frère depuis que celui-ci a fait assassiner leurs parents. S'ensuit une longue guerre familiale entre les deux royaumes-frères. Finalement, en 534, la Bourgogne est annexée au royaume franc de Neustrie.

De 534 à 561: Royaume de Neustrie.



Plus tard, la Bourgogne devient un royaume indépendant, au même titre que la Neustrie et l'Austrasie (mais avec un roi Franc).

De 561 à 717: Royaume de Bourgogne.

En 717, Charles Martel (germanique Karl Martel), major domus d'Austrasie (un autre royaume franc) conquiert la Neustrie, re-soumet l'Aquitaine, enlève la Septimanie et la Provence aux Arabes. La partie du royaume située au sud de la Loire mettra des siècles à se remettre de ses campagnes.



De 717 à 843: Royaume des francs. Ici, pendant moins d'un siècle, Gratianopolis se trouve dans la région dont parlent les livres d'Histoire. En effet, en 843, Charlemagne, plutôt que de suivre la tradition franque consistant à laisser ses fils s'étriper jusqu'au dernier, décide de diviser son royaume entre eux. La majeure partie de la Bourgogne reviendra à Lothaire (royaume de Francie Médiane ou Lotharingie). Les livre d'Histoire, eux, suivent Louis et sa Francie Occidentale.



De 843 à 855: Francie médiane.

Lothaire eut à son tour trois fils, et à chacun revint une partie du royaume (la partie de Lothaire II deviendra la Lorraine). Charles (Karl) de Provence obtient la Bourgogne Cisjurane.

De 855 à 912: Royaume de Bourgogne Cisjurane (Basse Bourgogne)



Lothaire II n'ayant pas de descendant, ses oncles se partagent son royaume, mais la Bourgogne de Karl est toujours là.



De 932 à 1349: Royaume des Deux Bourgognes / Royaume d'Arles





En 1016, le dernier roi Rodolphe III de Bourgogne n'a pas d'héritier et reconnaît son neveu de la maison des Ottoniens, l'empereur germanique Henri II du Saint-Empire comme suzerain protecteur et héritier de son royaume. En 1032, les Deux-Bourgognes rejoignent l'Empire germanique. Officiellement, il s'agit toujours d'un État indépendant, mais son dirigeant est aussi le dirigeant de l'Empire... Ce "Royaume" subsistera jusqu'en 1648, date de sa conquête par Louis XIV.



[à vérifier] Toutefois, depuis le XIème siècle, Gratianopolis appartient aux comtes d'Albon et du Viennois.

Ces comtes avaient pour tradition (depuis 1133) de prendre "Dauphin" comme second prénom, et finirent par être appelés les "dauphins". Par extension, leur domaine fut appelé "Dauphiné". En 1349, Humbert II du Viennois, le "dauphin", criblé de dettes et guère doué pour les affaires, décida de vendre son comté au roi de France Philippe VI de Valois, à la condition que l'héritier portât le titre de Dauphin (pour avoir le titre de dauphin, il fallait non seulement être l'héritier du trône, mais aussi descendre du roi régnant). Toutefois, Louis XI fut le seul Dauphin de France à résider dans sa province et à la gouverner.

J'aimerai bien savoir comment le Saint Empereur Germain (et roi d'Arles / les Deux Bourgognes) prit cette décision...

Ce qui est sûr, c'est que sur cette carte de 1273, Lyon est revenu en France (la France semble avoir mangé pas mal de bouts du royaume d'Arles avant même de ramasser le Dauphiné - je ne sais pas dans quelles circonstances).

1349 - 1790: Royaume de France, province du Dauphiné

À partir de ce moment là, vous pouvez reprendre vos livres d'Histoire, Grenoble est à nouveau dedans...

Voir aussi la carte des provinces françaises (1477).
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Seb
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MessagePosté le: Mar 10 Juin 2008, 1:39    : Répondre en citant

Bravo chichille très bel article !
Si tu veux y'a qqun de Biviers qui avait ecrit un livre sur l'histoire de Biviers et donc forcement Saint Ismier, Montbonnot et Grenoble. Le tirage fut limité mais mes parents en ont un, pour l'avoir lu c'est très très complet, il a passé un temps fou au archives !
En passant une partie de son site web: (meme si y'en a bcp a apprendre sur son bouquin et en discutant avec lui)
http://biviers.free.fr/hist/debut.htm

Et si tu ça t'interresse vraiment passe lui un mail il repondra avec plaisir ! C'est une mine de connaissance sur l'histoire entre grenoble et chambery !
(que d'abord les savoyard sont jamais arrivés jusqu'au portes de grenoble !!! bon à qq kms près ...)

Seb'
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lokdal
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MessagePosté le: Mar 10 Juin 2008, 8:16    : Répondre en citant

franchement genial Smile
*court réinstaller medieval total war 2*

Ludovic - "illustre dans la bataille"
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Danamir
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MessagePosté le: Mar 10 Juin 2008, 8:27    : Répondre en citant

"Il lustre dans la bataille", oui. Twisted Evil
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ysobel
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MessagePosté le: Mar 10 Juin 2008, 8:58    : Répondre en citant

j'ai pas eu le temps de tout lire mais ça a l'air bien cool !

tu nous ferais un résumé en 4 pages pour un futur panneau de stand ?
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Cec
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kalilith
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MessagePosté le: Mar 10 Juin 2008, 9:36    : Répondre en citant

Si tu veux des complements je te propose d'aller voir le site St Laurent sur les quais ils ont des explications tres completes sur la ville de grenoble et puis voir une eglise romane avec crypte et catacombes c'est toujours interessant Laughing

J'y suis deja allee plusieurs fois mais je t'accompagne volontier Laughing
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Le Carolingien
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MessagePosté le: Mar 10 Juin 2008, 13:26    : Répondre en citant

La crypte est fermée et ne devrait pas ouvrir avant 1 an, selon les réceptionnistes du musée de l'ancien évéché.
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achille
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MessagePosté le: Mar 10 Juin 2008, 17:09    : Répondre en citant

Merci pour les compliments ! Very Happy L'idée c'est d'améliorer le truc, et d'en faire un article pour le site.

> Seb, il m'intéresse beaucoup ce bouquin. Le site comporte aussi qq précisions intéressantes, qu'on ne trouve pas dans Wikipédia.

> Kalilith: on pourrait peut-être organiser une visite médiévale dans Grenoble cet été (mais bon, si on ne peut pas rentrer dans la crypte... il y a des trucs intéressants dans le musée ?)

> panneau de stand: why not ?

> Medieval Total War 2: whooo ça a l'air bien ce truc... et il y a une version avec des romains en +...
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Seb
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MessagePosté le: Mar 10 Juin 2008, 17:27    : Répondre en citant

Pour le bouquin, je peux te passer les coordonnes de celui qui l'a ecrit pour voir ou le trouver vu qu'il est plus edite, sinon il traine chez mes parents (je serais chez moi je te le trouverais mais fouiller a distance c'est dur ^^)

J'te mp la suite ca sera plus simple que d'encombrer le topic !
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kalilith
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MessagePosté le: Mar 10 Juin 2008, 17:47    : Répondre en citant

achille a écrit:


> Kalilith: on pourrait peut-être organiser une visite médiévale dans Grenoble cet été (mais bon, si on ne peut pas rentrer dans la crypte... il y a des trucs intéressants dans le musée ?)


Il y a la cuve baptismale qui est interessante, une partie de l'anceinte medievale et une partie au 2nd etage si je me souviens bien qui peut etre interessant.
Le Mieux est d'y aller un dimanche car c'est gratuit Razz je recherche mes cours de BTS j'avais preparer une visite guidee du Grenoble medieval mais ca commence a dater et avec les demenagements je sais plus ou j'ai mis le tout...
Il y a aussi l'eglise notre dame qui a un magnifique jube et un cloitre plutot interessant...

Apres si plusieurs sont motivés je reprend mes cours et je vous prepare une visite de grenoble med...
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ysobel
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MessagePosté le: Mer 11 Juin 2008, 8:54    : Répondre en citant

Achille, Schlopsy avait fait des recherches sur Grenoble au XIIIème pour une campagne d'Ars Magica qui se passait dans la région il y a 4/5 ans en arrière.

Il a peut être encore ses notes et autres cartes.

C'est le moment d'en profiter, il a ressorti tous ses docs pour le ménage de printemps Wink
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Cec
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