Excalibur-Dauphiné

 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Chainse ou chemise

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Excalibur-Dauphiné Index du Forum -> Costumes, couture et textiles
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Batmat
Archiduc de la Rhétorique Forumesque


Inscrit le: 06 Sep 2006
Messages: 4255

MessagePosté le: Mar 25 Oct 2011, 19:56    : Répondre en citant

ysobel a écrit:


...
Pour la chemise (il faudra qu'on corrige, le terme "chainse" n'est pas le bon) et la tunique, visez minimum une longueur genoux.
...



Ce ne serait pas plutôt le contraire, à savoir le terme "chemise" employé dans l'article à retirer au profit du terme "chainse" ?
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ysobel
Archiduc de la Rhétorique Forumesque


Inscrit le: 11 Fév 2006
Messages: 4163

MessagePosté le: Mer 26 Oct 2011, 8:15    : Répondre en citant

non, c'est bien ça.

D'après les dernières recherches, le terme chainse serait employé à tort depuis des années pour désigner la "couche du dessous" (la chemise de corps, pour employer un terme plus "début XXème") au travers des différentes périodes du moyen âge.

En réalité le terme "Chainse" désignerait une "couche intermédiaire" de certains costumes spécifiques XIème (ou XIIème, j'ai un doute). Pour les autres périodes il ne serait employé que de manière poétique, pas au sens propre. (et une chemise pas propre, c'est mal )
_________________
Cec
Serial fileuse
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Batmat
Archiduc de la Rhétorique Forumesque


Inscrit le: 06 Sep 2006
Messages: 4255

MessagePosté le: Mer 26 Oct 2011, 8:39    : Répondre en citant

Les dernieres recherches ou bien un article de Romaine Wolf-Bonvin ? La recherche historique est une excellente chose qui nous permet de progresser petit à petit dans la compréhension des époques concernées. Mais l'hitoire n'est pas une science absolue, et commuter le savoir à partir d'une source (et d'une icono) est à mon avis assez risqué. Doubler le terme chainse chemise en mentionnant qu'il y a actuellement différentes hypothèses concernant ce terme est sage. Supprimer du jour au lendemain le terme chainse suite à ca n'est pas forcément très sage. Mais peut-être m'égarre-je et j'ai raté les dernières avancées en la matière.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ysobel
Archiduc de la Rhétorique Forumesque


Inscrit le: 11 Fév 2006
Messages: 4163

MessagePosté le: Mer 26 Oct 2011, 8:51    : Répondre en citant

Ben disons que les recherches semblent avoir bien été croisées par plusieurs personnes relativement calées sur le sujet (Entre autre Perline, Yrwanel, Brynhild/Corwina etc...) Wink

En général je suis plutôt difficile à convaincre, ça n'est pas un article isolé qui m'aurait fait changer 4 ans d'habitude ^^

En tout cas sur la joieuse aguille le consensus tourne actuellement autour de : dans le doute, employer le terme de chemise, plus neutre que chainse qui risque d'être un contre sens pour faire "à le moyen âge"
_________________
Cec
Serial fileuse
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Batmat
Archiduc de la Rhétorique Forumesque


Inscrit le: 06 Sep 2006
Messages: 4255

MessagePosté le: Mer 26 Oct 2011, 8:54    : Répondre en citant

Je suis d'accord pour le consensus, par contre des personnes peuvent être calées en couture certes (et le mot est faible) sans pour autant être des historiennes nées.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Le Carolingien
Apôtre du Très Saint Verbiage Clavardeux


Inscrit le: 12 Déc 2006
Messages: 907
Localisation: In a galaxy far, far away

MessagePosté le: Mer 26 Oct 2011, 10:29    : Répondre en citant

Un petit poste qui parlait de ce sujet
http://excalibur-dauphine.org/forum/viewtopic.php?t=2620

Merci google Very Happy

C'est la thèse qui excite le landernau médiéval ces derniers temps, je crois que tout est parti de là.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Emilie
Grand Chef Chatoyant de l'Empire Virtuel


Inscrit le: 31 Aoû 2011
Messages: 415

MessagePosté le: Mer 26 Oct 2011, 21:01    : Répondre en citant

Citation du mesnagier de Paris : "et avant que vous partiez de vostre chambre ou hostel, ayez par avant avisé que le colet de vostre chemise, de vostre blanchet, ou de vostre coste ou seurcot ne saillent l'un sur l'autre" traduit par "avant de quitter votre chambre et votre maison, vérifiez la collerette de votre chemise, de votre camisole blanche, de votre tunique ou de surcot : que l'une ne monte pas sur l'autre"


Sachant que c'est quand même tardif comme écrit, à quoi correspond alors une chemise ou une camisole ?

Et pourquoi ce qu'on appelle chainse serait alors une chemise alors qu'une chemise a un col ?

Pourquoi l'auteur ne mentionne pas la chainse ? Qui pouvait la porter à l'époque (riches et pauvres ?) ? et pendant quelle période ?

Ca serait cool si je pouvais obtenir une explication par une autre citation, j'avoue que je m'y perds un peu dans tous ces noms ! Confused
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ysobel
Archiduc de la Rhétorique Forumesque


Inscrit le: 11 Fév 2006
Messages: 4163

MessagePosté le: Jeu 27 Oct 2011, 8:11    : Répondre en citant

Emilie a écrit:
Citation du mesnagier de Paris : "et avant que vous partiez de vostre chambre ou hostel, ayez par avant avisé que le colet de vostre chemise, de vostre blanchet, ou de vostre coste ou seurcot ne saillent l'un sur l'autre" traduit par "avant de quitter votre chambre et votre maison, vérifiez la collerette de votre chemise, de votre camisole blanche, de votre tunique ou de surcot : que l'une ne monte pas sur l'autre"

Sachant que c'est quand même tardif comme écrit, à quoi correspond alors une chemise ou une camisole ?


Je ne sais pas ce qu'est un blanchet, je peux demander sur la joieuse aguille si quelqu'un a déjà rencontré ce terme. c'est peut être une couche intermédiaire pour le froid ou quelque chose de ce genre...

Si on prend la traduction "Camisole blanche", ça serait un sous vêtement sans manches (c'est un terme un peu daté, employé encore au Québec semble-t'il).

Citation:
Et pourquoi ce qu'on appelle chainse serait alors une chemise alors qu'une chemise a un col ?

Ce qu'on appelle aujourd'hui communément "chainse" serait une chemise dans le sens de "chemise de corps" (ou "tricot de peau" comme dirait ma grand mère, même si ça n'est pas tricoté Wink), pas dans le sens de "chemise de costume" avec col boutons etc...

Citation:
Pourquoi l'auteur ne mentionne pas la chainse ? Qui pouvait la porter à l'époque (riches et pauvres ?) ? et pendant quelle période ?

Ca serait cool si je pouvais obtenir une explication par une autre citation, j'avoue que je m'y perds un peu dans tous ces noms ! Confused

C'est justement la raison des interrogations qui sont apparues : on trouve des mentions du terme chainse dans des textes de différentes période, mais qui semble être employé dans la très très grande majorité des cas dans un contexte abstrait et/ou poétique.
Concrètement au XIème ou XIIème siècle (je dois vérifier) LE chainse serait une "seconde couche" de vêtement portée entre la chemise (sur la peau) et la cotte ou bliaud (le vêtement extérieur).

Comme d'habitude, ce sont des recherches en cours, ça bouge tous les jours Wink
_________________
Cec
Serial fileuse
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Batmat
Archiduc de la Rhétorique Forumesque


Inscrit le: 06 Sep 2006
Messages: 4255

MessagePosté le: Jeu 27 Oct 2011, 9:28    : Répondre en citant

question annexe : quand apparait le col de chemise ?
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nailo
Archiduc de la Rhétorique Forumesque


Inscrit le: 05 Fév 2006
Messages: 3063

MessagePosté le: Jeu 27 Oct 2011, 9:34    : Répondre en citant

Je n'ai pas souvenir d'avoir vu des cols représentés avant les Mousquetaires, donc XVIIème.
Mais c'est du pifomètre Embarassed
_________________
Sophie - Ch'tite Neflarin (mais apprentie Barbarette!)
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
ysobel
Archiduc de la Rhétorique Forumesque


Inscrit le: 11 Fév 2006
Messages: 4163

MessagePosté le: Jeu 27 Oct 2011, 9:38    : Répondre en citant

Je dirais pareil, quoi que le doute soit permis sur ce tableau de Brueghel (fin XVIème)



(mais c'est peut être une illusion d'optique à cause de la découpe du doublet à col bateau...)

[Edit : Le petit carré jaune, c'est parce que cette image est issue d'une discussion sur la Joieuse Aguille sur les "coucougnettes apparentes" Laughing )
_________________
Cec
Serial fileuse
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Batmat
Archiduc de la Rhétorique Forumesque


Inscrit le: 06 Sep 2006
Messages: 4255

MessagePosté le: Jeu 27 Oct 2011, 10:10    : Répondre en citant

ah, je croyais que ca dissertait sur la date de l'invention du post-it Very Happy
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Bellerophon
Gardien de la Netiquette Sacrée


Inscrit le: 07 Juil 2009
Messages: 199
Localisation: Grenoble

MessagePosté le: Jeu 27 Oct 2011, 10:32    : Répondre en citant

ysobel a écrit:

[Edit : Le petit carré jaune, c'est parce que cette image est issue d'une discussion sur la Joieuse Aguille sur les "coucougnettes apparentes" Laughing )


me dites pas que c'est histo de se ballader les noisettes à l'air !
_________________
bellerophon13.deviantart.com
https://picasaweb.google.com/fred.girousse/
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
ysobel
Archiduc de la Rhétorique Forumesque


Inscrit le: 11 Fév 2006
Messages: 4163

MessagePosté le: Jeu 27 Oct 2011, 10:41    : Répondre en citant

apparemment c'est une allégorie pour expliquer que le monsieur, ben il est pas hyper fréquentable Laughing
_________________
Cec
Serial fileuse
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Altaïr
Prophète Flamboyant du Soliloque Sacré


Inscrit le: 07 Sep 2008
Messages: 1162
Localisation: Grenoble - Au dessus des toits

MessagePosté le: Jeu 27 Oct 2011, 11:09    : Répondre en citant

par exemple, si on avait fait des peintures du Versoud, c'est comme ça qu'Urukan aurait été représenté
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
ysobel
Archiduc de la Rhétorique Forumesque


Inscrit le: 11 Fév 2006
Messages: 4163

MessagePosté le: Jeu 27 Oct 2011, 11:25    : Répondre en citant

Laughing
_________________
Cec
Serial fileuse
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Emilie
Grand Chef Chatoyant de l'Empire Virtuel


Inscrit le: 31 Aoû 2011
Messages: 415

MessagePosté le: Sam 29 Oct 2011, 8:58    : Répondre en citant

Nailo a écrit:
Je n'ai pas souvenir d'avoir vu des cols représentés avant les Mousquetaires, donc XVIIème.
Mais c'est du pifomètre Embarassed


Mais pourquoi il parle de colet dans le mesnagier ?

C'est pas un col de chemise ?

(merci pour toutes ces réponses, voilà qui m'éclaire un peu plus !)
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nailo
Archiduc de la Rhétorique Forumesque


Inscrit le: 05 Fév 2006
Messages: 3063

MessagePosté le: Dim 30 Oct 2011, 18:11    : Répondre en citant

peut-être faut-il entendre "colet" au sens d'encolure, et pas de col?
_________________
Sophie - Ch'tite Neflarin (mais apprentie Barbarette!)
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
ysobel
Archiduc de la Rhétorique Forumesque


Inscrit le: 11 Fév 2006
Messages: 4163

MessagePosté le: Lun 31 Oct 2011, 10:36    : Répondre en citant

à mon avis c'est ça l'histoire du "colet qui saille" : il faut faire attention à ce que l'encolure des "couches" du dessous ne soit pas visible.

L'encolure de la chemise ne doit pas dépasser d celle de la cotte, qui elle même ne doit pas être visible sous le surcot.
_________________
Cec
Serial fileuse
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Excalibur-Dauphiné Index du Forum -> Costumes, couture et textiles Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com