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Batmat Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 06 Sep 2006 Messages: 3706
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Posté le: Mar 25 Oct 2011, 19:56 : |
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ysobel a écrit: |
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Pour la chemise (il faudra qu'on corrige, le terme "chainse" n'est pas le bon) et la tunique, visez minimum une longueur genoux.
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Ce ne serait pas plutôt le contraire, à savoir le terme "chemise" employé dans l'article à retirer au profit du terme "chainse" ? |
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ysobel Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 11 Fév 2006 Messages: 4224
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Posté le: Mer 26 Oct 2011, 8:15 : |
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non, c'est bien ça.
D'après les dernières recherches, le terme chainse serait employé à tort depuis des années pour désigner la "couche du dessous" (la chemise de corps, pour employer un terme plus "début XXème") au travers des différentes périodes du moyen âge.
En réalité le terme "Chainse" désignerait une "couche intermédiaire" de certains costumes spécifiques XIème (ou XIIème, j'ai un doute). Pour les autres périodes il ne serait employé que de manière poétique, pas au sens propre. (et une chemise pas propre, c'est mal ) _________________ Cec
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Batmat Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 06 Sep 2006 Messages: 3706
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Posté le: Mer 26 Oct 2011, 8:39 : |
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Les dernieres recherches ou bien un article de Romaine Wolf-Bonvin ? La recherche historique est une excellente chose qui nous permet de progresser petit à petit dans la compréhension des époques concernées. Mais l'hitoire n'est pas une science absolue, et commuter le savoir à partir d'une source (et d'une icono) est à mon avis assez risqué. Doubler le terme chainse chemise en mentionnant qu'il y a actuellement différentes hypothèses concernant ce terme est sage. Supprimer du jour au lendemain le terme chainse suite à ca n'est pas forcément très sage. Mais peut-être m'égarre-je et j'ai raté les dernières avancées en la matière. |
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ysobel Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 11 Fév 2006 Messages: 4224
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Posté le: Mer 26 Oct 2011, 8:51 : |
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Ben disons que les recherches semblent avoir bien été croisées par plusieurs personnes relativement calées sur le sujet (Entre autre Perline, Yrwanel, Brynhild/Corwina etc...)
En général je suis plutôt difficile à convaincre, ça n'est pas un article isolé qui m'aurait fait changer 4 ans d'habitude ^^
En tout cas sur la joieuse aguille le consensus tourne actuellement autour de : dans le doute, employer le terme de chemise, plus neutre que chainse qui risque d'être un contre sens pour faire "à le moyen âge" _________________ Cec
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Batmat Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 06 Sep 2006 Messages: 3706
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Posté le: Mer 26 Oct 2011, 8:54 : |
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Je suis d'accord pour le consensus, par contre des personnes peuvent être calées en couture certes (et le mot est faible) sans pour autant être des historiennes nées. |
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Le Carolingien Apôtre du Très Saint Verbiage Clavardeux
Inscrit le: 12 Déc 2006 Messages: 868 Localisation: In a galaxy far, far away
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Emilie Prince des Floodeurs
Inscrit le: 31 Aoû 2011 Messages: 376
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Posté le: Mer 26 Oct 2011, 21:01 : |
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Citation du mesnagier de Paris : "et avant que vous partiez de vostre chambre ou hostel, ayez par avant avisé que le colet de vostre chemise, de vostre blanchet, ou de vostre coste ou seurcot ne saillent l'un sur l'autre" traduit par "avant de quitter votre chambre et votre maison, vérifiez la collerette de votre chemise, de votre camisole blanche, de votre tunique ou de surcot : que l'une ne monte pas sur l'autre"
Sachant que c'est quand même tardif comme écrit, à quoi correspond alors une chemise ou une camisole ?
Et pourquoi ce qu'on appelle chainse serait alors une chemise alors qu'une chemise a un col ?
Pourquoi l'auteur ne mentionne pas la chainse ? Qui pouvait la porter à l'époque (riches et pauvres ?) ? et pendant quelle période ?
Ca serait cool si je pouvais obtenir une explication par une autre citation, j'avoue que je m'y perds un peu dans tous ces noms ! |
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ysobel Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 11 Fév 2006 Messages: 4224
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Posté le: Jeu 27 Oct 2011, 8:11 : |
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Emilie a écrit: | Citation du mesnagier de Paris : "et avant que vous partiez de vostre chambre ou hostel, ayez par avant avisé que le colet de vostre chemise, de vostre blanchet, ou de vostre coste ou seurcot ne saillent l'un sur l'autre" traduit par "avant de quitter votre chambre et votre maison, vérifiez la collerette de votre chemise, de votre camisole blanche, de votre tunique ou de surcot : que l'une ne monte pas sur l'autre"
Sachant que c'est quand même tardif comme écrit, à quoi correspond alors une chemise ou une camisole ?
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Je ne sais pas ce qu'est un blanchet, je peux demander sur la joieuse aguille si quelqu'un a déjà rencontré ce terme. c'est peut être une couche intermédiaire pour le froid ou quelque chose de ce genre...
Si on prend la traduction "Camisole blanche", ça serait un sous vêtement sans manches (c'est un terme un peu daté, employé encore au Québec semble-t'il).
Citation: | Et pourquoi ce qu'on appelle chainse serait alors une chemise alors qu'une chemise a un col ?
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Ce qu'on appelle aujourd'hui communément "chainse" serait une chemise dans le sens de "chemise de corps" (ou "tricot de peau" comme dirait ma grand mère, même si ça n'est pas tricoté ), pas dans le sens de "chemise de costume" avec col boutons etc...
Citation: | Pourquoi l'auteur ne mentionne pas la chainse ? Qui pouvait la porter à l'époque (riches et pauvres ?) ? et pendant quelle période ?
Ca serait cool si je pouvais obtenir une explication par une autre citation, j'avoue que je m'y perds un peu dans tous ces noms ! |
C'est justement la raison des interrogations qui sont apparues : on trouve des mentions du terme chainse dans des textes de différentes période, mais qui semble être employé dans la très très grande majorité des cas dans un contexte abstrait et/ou poétique.
Concrètement au XIème ou XIIème siècle (je dois vérifier) LE chainse serait une "seconde couche" de vêtement portée entre la chemise (sur la peau) et la cotte ou bliaud (le vêtement extérieur).
Comme d'habitude, ce sont des recherches en cours, ça bouge tous les jours _________________ Cec
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Batmat Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 06 Sep 2006 Messages: 3706
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Posté le: Jeu 27 Oct 2011, 9:28 : |
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question annexe : quand apparait le col de chemise ? |
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Nailo Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 05 Fév 2006 Messages: 3003
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Posté le: Jeu 27 Oct 2011, 9:34 : |
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Je n'ai pas souvenir d'avoir vu des cols représentés avant les Mousquetaires, donc XVIIème.
Mais c'est du pifomètre _________________ Sophie - Ch'tite Neflarin (mais apprentie Barbarette!) |
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ysobel Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 11 Fév 2006 Messages: 4224
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Posté le: Jeu 27 Oct 2011, 9:38 : |
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Je dirais pareil, quoi que le doute soit permis sur ce tableau de Brueghel (fin XVIème)
(mais c'est peut être une illusion d'optique à cause de la découpe du doublet à col bateau...)
[Edit : Le petit carré jaune, c'est parce que cette image est issue d'une discussion sur la Joieuse Aguille sur les "coucougnettes apparentes" ) _________________ Cec
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Batmat Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 06 Sep 2006 Messages: 3706
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Posté le: Jeu 27 Oct 2011, 10:10 : |
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ah, je croyais que ca dissertait sur la date de l'invention du post-it |
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Bellerophon Gardien de la Netiquette Sacrée
Inscrit le: 07 Juil 2009 Messages: 170 Localisation: Grenoble
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ysobel Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 11 Fév 2006 Messages: 4224
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Posté le: Jeu 27 Oct 2011, 10:41 : |
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apparemment c'est une allégorie pour expliquer que le monsieur, ben il est pas hyper fréquentable _________________ Cec
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Altaïr Prophète Flamboyant du Soliloque Sacré
Inscrit le: 07 Sep 2008 Messages: 1059 Localisation: Grenoble - Au dessus des toits
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Posté le: Jeu 27 Oct 2011, 11:09 : |
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par exemple, si on avait fait des peintures du Versoud, c'est comme ça qu'Urukan aurait été représenté |
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ysobel Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 11 Fév 2006 Messages: 4224
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Posté le: Jeu 27 Oct 2011, 11:25 : |
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_________________ Cec
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Emilie Prince des Floodeurs
Inscrit le: 31 Aoû 2011 Messages: 376
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Posté le: Sam 29 Oct 2011, 8:58 : |
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Nailo a écrit: | Je n'ai pas souvenir d'avoir vu des cols représentés avant les Mousquetaires, donc XVIIème.
Mais c'est du pifomètre |
Mais pourquoi il parle de colet dans le mesnagier ?
C'est pas un col de chemise ?
(merci pour toutes ces réponses, voilà qui m'éclaire un peu plus !) |
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Nailo Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 05 Fév 2006 Messages: 3003
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Posté le: Dim 30 Oct 2011, 18:11 : |
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peut-être faut-il entendre "colet" au sens d'encolure, et pas de col? _________________ Sophie - Ch'tite Neflarin (mais apprentie Barbarette!) |
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ysobel Archiduc de la Rhétorique Forumesque
Inscrit le: 11 Fév 2006 Messages: 4224
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Posté le: Lun 31 Oct 2011, 10:36 : |
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à mon avis c'est ça l'histoire du "colet qui saille" : il faut faire attention à ce que l'encolure des "couches" du dessous ne soit pas visible.
L'encolure de la chemise ne doit pas dépasser d celle de la cotte, qui elle même ne doit pas être visible sous le surcot. _________________ Cec
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