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[Archerie] Reflexion sur l'arc médiéval

 
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Citadelle
Prophète Flamboyant du Soliloque Sacré


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MessagePosté le: Jeu 15 Nov 2007, 13:48    : [Archerie] Reflexion sur l'arc médiéval Répondre en citant

Et oui encore de l'archerie ! Désolé pour les brutasses adeptes des corps à corps virils (sous la douche) ! Razz

Petite note avant d'aller plus loin : je suis pas un pro de l'histoire !! Donc si je raconte des corneries, hésitez-pas à le dire.

L'arc typique du moyen-âge est le longbow pour beaucoup de personnes.

Mais si on creuse un peut le sujet, le longbow est un arc anglais.

Aussi appelé arc droit.

Donc qu'il existe chez les Angles (peuple de rapporteurs) avant le XIIème siècle est pas surprenant.

On peut aussi en retrouver en Aquitaine où les Anglois venaient passer l'été dans leurs résidences secondaires Razz

Mais avant que les Anglais ne débarquent (mouahaha ! Laughing si vous connaissez l'expression), et dans les coins où leur influence avait autant d'importance que le blog de Lorie, avec quoi les archers tiraient ?

La Mémé en ski (encore elle) nous montre ceci :


La Chanson de Jérusalem (fin XIIIème) :



Le Liber ad honorem augusti :


Ils ont quand même bien l'air récurvés, non ?

Alors plusieurs explications sont avancées :

1°) La license graphique et l'inspiration des vieilles icono.

Moui mais il faudrait que les barbouilleurs de l'époque aient tous le même modèle sans avoir vu les armes de leurs contemporrains.

2°) L'arc courbé oriental.

En usage dans l'Europe de l'est, aussi chez les Génois, et également rapporté des Croisades.

Mais de là à ce qu'il devienne le modèle référent Confused

3°) L'arc "bourguignon".

Arc plus court et plus courbé que l'arc anglais.

Mais aucune trace archéo n'ayant été retrouvée, pas vérifiable à 100 % non plus.


Alors que le longbow soit fabriqué en modèle standard et en grand nombre outre Eurotunnel, ça, on en est sûr.

Que les François (et les Françoises Very Happy ) l'aient adopté au le XiVème siècle après la pile qu'ils se sont prise à Azincourt en partie par la faute des archers anglais, c'est bien possible.

Mais avant ça ?

Et pis un longbow (1m60 - 1m80) utilisé du haut des créneaux ou à la chasse ? Euuuuuh y a plus pratique.

Pour l'instant, pas encore de réponse claire et nette de mon coté.
Peut-être voir ce qu'en disent certains livres là-dessus.

(Pour ceux qui vont sur le fofo des GMA, vous reconna^trez que je me suis inspiré de leurs discussions. Ce post a juste valeur d'information pour éviter les clichés moyennageux. Merci à eux ! )

Smile
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Le Carolingien
Apôtre du Très Saint Verbiage Clavardeux


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MessagePosté le: Ven 16 Nov 2007, 13:45    : Répondre en citant

Le terme longbow peut être diversement interprété, pour nous Français, il s'agit souvent de l'arc utilisé par les anglais au XIV et XVème siècle alors que cet arc correspond chez les anglo-saxons au grand arc Gallois.
Le problème est qu'il n'y a pas de définition unique de ce qu'est un longbow.
Les arcs droits retrouvés par les archéologues pour la période médiévale, en occident, sont tous à structure en D, c'est à dire que la face extérieur correspond au même cerne de croissance de l'arbre. Ce qui va changer au cour du temps, ce sont leurs tailles (donc leur puissance) et leur emploi.
De mémoire, les arcs Vikings découverts à Hedeby (Haithabu) ont une puissance estimée à 80 livres et avaient une taille de +-1,80m alors que les arcs découverts dans le Mary Rose (XVIème siècle) et qui s'approchent le plus des arcs Gallois avaient des tailles supérieures à 2m et des puissance >=200livres!
On voit beaucoup d'arcs composites sur les miniatures du moyen-age, mais je n'ai jamais entendu parler d'une trouvaille archéologique datant de cette période en occident. Les arcs composites étant plus chères à fabriquer et plus dédiés à une utilisation à cheval, donc à des utilisateurs aisés, il est problable que peu aient étés fabriqués, ce qui réduit encore les chances des archéologues d'en trouver des exemplaires un de ces jours.
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Citadelle
Prophète Flamboyant du Soliloque Sacré


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MessagePosté le: Ven 16 Nov 2007, 15:01    : Répondre en citant

Je suis pas encore assez bien documenté sur le sujet, et je manque encore pas mal de connaissances, mais apparament il ne faut pas mélanger récurvé et composite.

Un arc droit peut être composite aussi nan ? Razz

Sinon j'avais entendu parler de "l'arc français" qui aurait une section rectangulaire, mais j'ai pas assez de données là-dessus.
Peut-être est-ce un autre nom pour l'arc bourguignon ?

Il reste bien sûr l'idée de l'arc "primitif", mais là, j'ai rien non plus.
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achille
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MessagePosté le: Ven 16 Nov 2007, 15:33    : Répondre en citant

Si tu lis l'anglais, il y a cette page qui semble pas mal sur l'histoire de l'archerie dans l'aire normando-saxonne: They Didn't Have Bows, Did They?

Ça parle d'arcs longs, incurvés, composites, etc...
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Le Carolingien
Apôtre du Très Saint Verbiage Clavardeux


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MessagePosté le: Sam 17 Nov 2007, 13:30    : Répondre en citant

Citadelle a écrit:
J, mais apparament il ne faut pas mélanger récurvé et composite.

Un arc droit peut être composite aussi nan ? Razz



Bonne remarque, de nos jours effectivement, c'est le cas de mon mongbow car cela augmente sa durée de vie, mais au moyen-age en occident, je ne pense pas, mais je changerai d'avis si on trouve des sources archéo.
Par contre il y a des cas de rajouts de tendons sur des arcs occidentaux comme sur les arcs orientaux, certaines techniques étaient donc quasiment universelles.

En ce qui concerne l'arc Bourguignon et les arcs récurves en occident, je n'ai que des enmuminures commes source, si tu trouves plus, je suis preneur.

Olivier
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Citadelle
Prophète Flamboyant du Soliloque Sacré


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MessagePosté le: Lun 19 Nov 2007, 13:06    : Répondre en citant

A priori, il existe pas de trace archéo.

Mais il y avait forcément quelque chose.

J'ai pu discuter avec un ami archer médiéviste, l'arc français existait bel et bien. Mais en fait il était mal foutu. Les courbes de l'arc étaient trop mauvaises, et ça partait pas bien loin.
C'est pour ça qu'ils se sont pris un pilée à Azincourt.
Ils ont du tous les casser par dépis Razz

Il doit me mettre en contact avec son facteur d'arc... Smile
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Turtle
Baron des Profondeurs Numériques


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MessagePosté le: Mer 21 Nov 2007, 9:10    : Répondre en citant

Citadelle a écrit:

En ce qui concerne l'arc Bourguignon et les arcs récurves en occident, je n'ai que des enmuminures commes source, si tu trouves plus, je suis preneur.



l'arc a double courbure existe depuis le neolithique dans a peu pres toutes les régions.
Pourquoi aurait il disparu en europe de l'ouest pendant le MA et persisté partout ailleurs ???.
D'ailleurs si on n'avait pas retrouvé le " Mary Rose", c'est l'arc droit qui serait fortement contesté.

Dans l'Abbatiale de Cruas , une fresque murale, présente des arcs recurves, les peintres de l'époque devaient bêtement reproduire ce qu'ils connaissaient.

Ce serait mieux si on avait un texte décrivant l'arc "Bourguignon" ainsi que l'utilisation de certaines pointes ( comme les demi-lune).
Mais en attendant il me parait dommage de se priver de ce type d'arc sur une reconstitution.
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Citadelle
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MessagePosté le: Ven 14 Déc 2007, 16:52    : Répondre en citant

Ôôôô joie, bonheur et pâte d'amande !!

J'ai enfin reçu les "Armes du Diable" !!!

Je n'en suis pas encore aux passages les plus intéressants, mais déjà, l'auteur en faisant un petit ballayage d'horizon fait un court paragraphe sur le sujet, sûrement développé plus tard.

Et on arrive aux mêmes conclusions : le XIIIème siècle amorce la montée en force de l'arc droit, mais en attendant, les archers qui ne mangeaient pas d'agneau avec une sauce à la menthe ne lancaient pas leurs flèches avec des élastiques, mais bel et bien avec des arcs pas droits, donc... reflexes et qui plus est... composés de deux sortes de bois, donc... composites !!!

Je continue de dévorer le livre, mais j'ai l'impression que les arcs anglais devaient pas courir les rues et les campagnes dans le Dauphiné au XIIIème siècle.

- Messie Thad'el -
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Citadelle
Prophète Flamboyant du Soliloque Sacré


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MessagePosté le: Mer 26 Déc 2007, 18:27    : Répondre en citant

Pour vous aider dans votre choix chez http://www.holywoodbows.com/bows.html, voila quelques pistes :

"Les Armes du Diables" donnent pour le XIIIème s. :
- arc reflexe,
- arc droit (plus court que le famaux longbow),
- arc gallois (une autre arlésienne).

Selon James Holywood, tous les types d'arcs sont valables pour cette période avec dominance du longbow.

Le sujet étant toujours en débat pour savoir qui utilisait quoi, à priori on peut allégrement utiliser quasiment tous ceux de la gamme.

Pour info, James Holywood présente des arcs d'excellente qualité, et pour moins cher que ses concurents (et très patient au téléphone Razz ).

Perso, mon choix se portera sur le flemish bow, qui se rapproche le plus de certaines enluminures.


Pour ce qui est des cordes, des tailles et de la puissance, je me renseigne.


Et pous info (encore), les composites, et les poupées en corne font que l'arc s'use beaucoup moins vite, même si c'est plus cher.
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Flora the Great
Grand Chef Chatoyant de l'Empire Virtuel


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MessagePosté le: Jeu 27 Déc 2007, 1:23    : Répondre en citant

Je suis en train de lire le bouquin de Bradbury (ortho?) sur l'archer médiéval, ça concorde bien avec ce que disait Olivier au niveau statut social. Je prend des notes et j'essayerais de poster ça comme ça on aura des sources pour le statut social.
_________________
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Leo Viridis
Petit Crayon


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MessagePosté le: Ven 04 Jan 2008, 15:22    : Répondre en citant

Citadelle a écrit:
Pour vous aider dans votre choix chez http://www.holywoodbows.com/bows.html

Holywood est le fournisseur officiel de notre "pro archerie" de la compagnie.
Justement, je devrais recevoir dans 2 semaines mon French bow, ash/yew, laminated, autrement nommé "Bourguignon".
J'ai opté pour ce modèle car il allie à l'historicité une dissymétrie à la fois efficace et charmante. J'ai également eut l'occasion de discuté avec quelques facteurs d'arc qui mon clairement renseigné sur la présence des différents type d'arc en fonction des peuple:
Citation:
Ben, d'tout façon y f'saient les arcs avec ce qu'y z'avaient sous la mains, donc y avait de tout un peu partout!
En gros, au XIVème on trouvait un peu de tout partout.
Je suis parti sur une cinquantaine de livres au niveau de la puissance (parce qu'au niveau littérature, j'aurais jamais le temps de lire tout ça! ). On limite la puissance parce que l'on veut pouvoir se tirer dessus en tir tendu avec des blunt sans qu'il y ait de morts.
La commande de notre compagnie est déjà arrivée, et il semble cependant que la production ne soit pas toujours en stricte corrélation avec la commande (courbe, puissance, ...), le facteur d'arc s'adaptant plus ou moins au bois qu'il travail à la base.
Donc si cela vous intéresse je vous reporterai mes impressions sur ma nouvelle acquisition.
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Citadelle
Prophète Flamboyant du Soliloque Sacré


Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 1448

MessagePosté le: Ven 04 Jan 2008, 15:47    : Répondre en citant

Ouaip ça me dit bien moi.

On pourra avoir des photos aussi ?

Grrrr je devrai venir tirer à l'arc chez vous, je me sentirai moins seul Laughing

J'attends mon flemish (50 livres, 30 pouces pour tourner les pages) d'ici 3-4 semaines (donc vous pouvez encore commander vite pour partager les frais de porc... Gruiiiiiik).
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